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11th Sep 2023

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Fiscalización sobre Desastres en América Latina y el Caribe
Noveno webinario de OLACEFS
2 de septiembre de 2020

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Moderador :

Hola muy buenos días, buenas tardes a todas las personas que nos están
acompañando, hoy en la novena edición del seg undo ciclo de webinarios
OLACEFS.

Llegamos a nuestro fin, o sea llega el fin este segundo ciclo de webinarios, estamos
súper contentos porque nos ha ido muy bien, pero tristes también porque vamos a
perder este espacio de comunicación, pero felices hoy po rque cerramos con broche
de oro, hoy le toca el turno al Grupo de Trabajo de Fiscalización de Desastres de la
OLACEFS, liderado por la Auditoría Superior de la Federación de México. Entonces
vamos a hablar del valor y la importancia que la fi scalización y el control público
tienen sobre el manejo eficiente, eficaz, económico y efectivo de los recursos
públicos para atender emergencias entendidas de una manera que ha ido creciendo
o se ha ido ampliando, porque tradicionalmente en América Latina tendíamos a
entender emergencias como aquellas derivadas de la naturaleza (un tornado, un
terremoto, somos campeones para eso en este continente) pero hoy día también
estos se van extendiendo a conceptos como lo que está pasando con el COVID -19,
que tambi én es una emer gencia, los gobiernos están reaccionando y las EFS tienen
que prestar especial atención para ver qué es lo que está pasando, cómo se gastan
los recursos públicos y que los mismos lleguen a la ciudadanía y para eso hoy
tenemos unos panelistas impresionantes , de lujo, ya van a ver, que de hecho
tuvimos que hacer un resumen del resumen de sus biografías porque eran tan largo
que no podíamos extendernos tanto con ella.

Para partir los quiero dejar con el doctor José Sarukhán, él es exrector de la
Univer sida d Nacional Autónoma de México . El Doctor Sarukhán es Licenciado en
Biología por la Univer sida d Nacional Autónoma de México (UNAM), es Maestro en
Botánica Agrícola en el Colegio de Postgraduados también, es Doctor en Ecología
en la Univer sida d de Gales y ha s ido profesor en la Univer sida d de Chapingo de la
Organización para Estudios Tropicales (OET) de Costa Rica ; de la Univer sida d de
Gales ; de la Univer sida d de Buenos Aires; de la Univer sida d de Texas; de la
Univer sida d de Stanford y de la Univer sida d de Barc elona. Es investigador en mérito
en el Instituto de Ecología de la UNAM. Asimismo, pertenece al Consejo Consultivo
de Ciencias de la P residencia de la República Mexicana . También , es miembro del
Colegio Nacional de la Third World Academy of Sciences (Acade mia Mundial de
Ciencias o TWAS ), de la US National Academy of Sciences (Academia Nacional de
Ciencias de Estados Unidos ), Foreign memb er de la Royal Society (miembro
extranjero de la Real Sociedad [de Londres] ) y de la European Academy of
Sciences .

Fue di rector del Instituto de Biología (de la UNAM), coordinador de la investigación
científica y rector de la Univer sida d Nacional Autónoma de México. Asimismo , y
también, ha presidido la Sociedad Botánica de México, la Academia de
Investigación Científica y la Association for Tropical Biology and Conservation .

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Ha sido coordinador nacional de la Comisión Nacional para el Conocimiento y el
Uso de la Biodiver sida d (CONABIO) y preside la Unión de Univer sida des de
América Latina (UDUAL). Qué más les puedo decir con ese tremendo currículum,
así que los dejo hoy con el gran experto que nos viene a dar esta charla sobre
fiscalización en desastres de América Latina. Doctor S arukhán , muchas gracias por
acompañarnos, sea usted bienvenido. La pantalla y el micróf ono es tod o para usted.

Doctor José Sarukhán Kermez

¡Qu é amables ! ¡muchas gracias !, un gusto y es un honor estar con ustedes, aquí en
esta reunión latinoamericana de personas que trabajan en el amplio e
importantísimo campo de la fiscalización del trabajo gubernam ental de los diferentes
países. Ahora que he vis to el título formal, lamento no haberlo visto antes o no
haberme enterado cualquiera de las dos cosas porque justamente la información
que les voy a dar es exactamente la que se requiere para hacer una fiscal ización
del trabajo de control y manejo de desas tres, previsión de desastres. Pero, aun así,
la información que les voy a dar es la información que la Comisión Nacional para el
Conocimiento y Uso de la Biodiver sida d (CONABIO) ha generado casi en tres
décad as y creo que ese es justamente el tipo de mecan ismo que se requiere en los
países para que haya formas de saber, primero, los riesgos que hay, segundo, la
forma y las personas que deben atender esos riesgos, el tipo de estrategias y
de políticas que deben cumplir y finalmente, el hecho de ver si estas personas
cumplieron o no cumplieron con sus obligaciones gubernamentales para
hacer las cosas como se deberían de haber hecho .

No hay manera de que esta fiscalización ocurra si no tenemos un acceso a la
info rmación de primera clase, muy al día, de la mayor calidad científica . Les
voy a dar más bien, y es muy en relación a lo que estamos viendo en el mundo, una
visión de por qué los ecosistemas son absolutamente esenciales y es la primera
cosa que debemos cuid ar y yo creo que, en este sentido, el trabajo de fiscalización
debería ser particularmente meticuloso en la conservación de los
ecosistemas, del capital natural, de la naturaleza , como ustedes le quieran
llamar, de la cual dependemos nosotros totalmente.

¿Por qué son importantes los ecosistemas? Bueno si mplemente porque nosotros
como especie animal , biológica , hemos surgido de ecosistemas, como todas las
demás especies del mundo. Estos ecosistemas son las casas, por así decirlo, donde
se encuentran todas l as especies.

En estos ecosistemas se da la evolución orgánica de todos los organismos de todas
las especies, incluida la nuestra, en el mundo. De ahí, obtenemos alimentos, agua,
oxígeno, etcétera y además ahí es donde realmente ocurren todos los fenómeno s
de la ley de la naturaleza que mant ienen la vida en el planeta, incluida la nuestra, y
que nos abastecen de toda una serie de servicios.

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Les voy a dar un ejemplo de lo que ha pasado cuando la humanidad, en una serie
de condiciones, no me voy a poner a analizarlas, ha creado ejemplos del q ué ocurre
cuando en una región o en un país se pierde toda la diver sida d biológica,
contrastado con el país vecino que tiene los mismos suelos, el mismo clima, la
misma geología, la misma topografía, etc.

Este experim ento ya se hizo y debo decirles que da mucho dolor referirme a él,
porque si hay un país grato que uno conoce y que tiene uno amigos es justamente
del que les voy a hablar. Me refiero a la isla dominicana en el cual la mitad de la isla
es el país de Haití y la otra mitad es la República Dominic ana.

No necesito decirles dónde está la frontera entre los dos países aquí. Por razones
históricas, que no me voy a meter en ellas, Haití perdió la mayor parte de sus
bosques, de sus selvas y quedó casi completam ente desnudado, como lo pueden
ver en est a foto, de contraste con la República Dominicana.

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Tampoco me voy a meter a repetirles qué pasa cada vez que hay un huracán, qué
pasa por la isla dominicana, cuáles son los daños, las pérdidas, la capacidad de
re cuperación de un país, Haití, y cuál es la de otro país, la República Dominicana,
ya se a un huracán o un terremoto o cualquier cosa que afecta a los dos países por
igual. Esto es, que los ecosistemas son la materia en la cual descansan las
posibilidades de desarrollo y de recuperación de tragedias y de problemas en
todos los países del mundo.

¿Cuáles son eso s servicios ecosistémicos ?

Algunos ya los han oído. Los que están a la izquierda son los que estamos más
acostumbrados a recibir porque pagamos por ellos (comida, alimentos, agua,
madera, fibr as, combustibles, etc.) que tienen un valor porque tienen un trabajo
humano detrás para extraerlos, para producirlos, etc.

La otra parte es la de servicios de regulación, que es la regulación del clima en
much os lugares, en climas extremos, el control de la erosión, la regulación de

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polinizadores que son fundamentales para la producción de como 60% de los
alimentos que utilizamos y, una cosa muy importante que ahora se ha vuelto
realmente muy obvia es el contro l de enfermedades , y enfermedades que son no
como el cáncer, aunque algunas opciones ambientales tienen que ver con ello, pero
me refiero a las epidemias que nos están asediando cada vez en mayor
cantidad y con mayor inten sida d; y otros servicios que son s ervicios que no es
fácil darles un valor econó mico porque a muy pocas cosas se les puede dar ese
valor económico, que son el valor recreativo, estético o hasta espiritual de los
ecosistemas para la gente.

En un estudio hecho en el 2005 a escala global, en el que me tocó participar, se
hizo una evaluación de cómo usaban todos esos servicios a escala mundial y todos
los que están con flechas rojas para abajo, todos, han disminuido severamente.

Solamente aquellos que tienen el trabajo humano, como la agri cultura, la ganadería,
la acuicultura han ido para arriba en general y no estoy hablando aquí de los costos
laterales o lo que se llaman las externalidades de la producción de esos bienes que
con sumimos, pero todos los demás han ido para abajo. Es realment e una situación
muy seria.

Estamos ahora, para aquellos que no están muy acostumbrados, en este momento
en la historia del planeta , hemos aparecido nosotros hace unos trescientos mil
años, la esp ecie homo sapiens y en ese momento es el momento en el que s e
han registrado el mayor número de especies en el mundo, nunca antes había
habido tal cantidad de especies en el mundo y curiosamente en ese momento
llega el homo sapiens .

Ahora veremos el efect o de la forma en que el homo sapiens se ha desarrollado,
qu e ha tenido sobre ese capital natural. Las flechas amarillas aquí son las grandes
extinciones previas ( cinco que ha habido) y esta roja que está aquí al final es la que
marca el inicio de un enorme pro ceso de extinción que estamos generando en

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algo que se ha llamado ya el Antropoceno y que va a producir, porque ya
tenemos muchos datos que predicen esto, extinciones realmente muy severas
en el planeta .

Estos organismos estaban presentes en casi toda A mérica Latina, estos son de
México, es la fauna que ex istía hace 10 ,000 años. Es un mapa que CONABIO hizo
con sitios reales de dónde se habían encontrado los fósiles de estos animales, cada
uno de los puntos es uno de ellos, hace 10 ,000 años. Ya no existe ninguno de ellos,
por la presión humana que ocurrió en ese tiempo.

A escala mundial, para que tengamos una visión más global, estos eran los bosques
de hace unos ocho mil años. Bosques bien conservados, sin tocar.

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Estos son los que quedan hoy como res ultado de la actividad humana,
particularmente para la producción de alimentos.

Y en México, para los que están viendo esta emisión desde nuestro país, estos eran
todas las selvas que existían alrededor del inicio del siglo XIX. Esto es lo que nos
qued a de selvas en México ahora y estoy un poquito ex agerado porque no es un
mapa puesto al día de ayer.

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Todo esto genera problemas realmente muy serios y uno de ellos es la producción
de enfermedades infecciosas y alguno de ustedes se preguntarán, qué tien e que
ver la pérdida de bosques o selvas con la generación de enfermedades infecciosas,
bueno pues tiene que ver enormemente que es lo que les voy a comentar en buena
parte de esta plática.

Tres cuartas partes de las enfermedades infecciosas que nos afe ctan han tenido
otro hospedero no humano, es d ecir, viene de otros organismos que nos lo
transmiten a nosotros. Estos organismos, como van a ver, son parte integral de
los ecosistemas, han estado siempre ahí, mucho antes de la existencia de los
seres human os, de tal manera que cuando empezamos a trans formar
severamente a estos ecosistemas, empezamos a generar unos cambios que
producen una mucho mayor probabilidad o mucho mayor riesgo de contagio
de todas estas enfermedades de la s cuales les platicaré en un momento más.

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Realmente lo que hemos logrado es producir una especie de epidemia de
epidemias porque éstas, como verán en un momento más, han ido aumentando y
han sido cada vez más severas.

El asunto es que cuando se habla d e deforestación no es nada más que quitaron
árboles y ya, es que toda la fauna, todos los componentes de los ecosistemas,
desde los depredadores tope hasta muchos otros organismos se van, se
pierden, no hay manera de que puedan subsistir en esas condicione s. Por lo
tanto, esto nos genera un problema severo no solo de deforesta ción sino
defaunación de los sitios .

Aquí les doy un ejemplo, este es el ámbito que tenía el jaguar en América hace unos
200 años, que es el color amarillo claro, y un poco más oscur o es el rango actual
que tiene el jaguar. Todo el resto son poblacione s que se han perdido, que han
desaparecido porque los hábitats, los bosques o las selvas donde está este
depredador tope, simplemente ya no existe.

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Cuando se pierden poblaciones empieza a darse un proceso de pérdida de
especies y de extinción de especi es, esto es algo que está ocurriendo muy
severamente . Nada más de esta gráfica, que no es muy fácil de ver, pero las barras
azules son las especies que h an perdido entre 80 y 100 por ciento de sus
poblaciones en todo el mundo, en los diferentes continentes . Es decir, realmente
estamos generando una sexta extinción y esta extinción no es nada más, que
ya suficientemente serio la desaparición de especies pro pias de la naturaleza,
sino los impactos y las consecuencias sobre muchas otras cosas, entre ellas
la s alud humana que nos afectan .

Se da una especie de efecto dominó cuando se defauna . Cuando está uno en un
ecosistema completo está toda la dotación de animales de una selva o un bosque.
Cuando se empieza a tirar, los primeros en desaparecer son los dep redadores tope
que requieren de ámbitos mucho más grandes como los pumas, los jaguares, los
tigres, etc ., que requieren espacios muy grandes para poder ali mentarse. Después
de esto, empiezan a perderse los herbívoros mayores por un proceso de

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sobrepastoreo de los bosques y de reservas. Finalmente , lo que ocurre es una
sobreabundancia de pequeños mamíferos, básicamente roedores y resulta
que los organismos má s apropiados para la multiplicación de la mayor parte
de los patógenos que nos afectan son exactament e roedores .

Entonces, lo que estamos haciendo es aumentar el número de fabriquitas, perdón
que use el término, de generación y de crecimiento de todos los patógenos y por lo
tanto también, la mayor probabilidad, el mayor riesgo de que estos nos infecten,
además porque estamos cada vez más cerca, más metidos en los ecosistemas
naturales.

Tenemos un estudio, desafortunadamente no les puedo dar esto porque no da el
tiempo, pero un estudio muy bonito de contraste entre qué pasa en una zona en
México bien conservada, como es la zona de Montes Azules en Chiapas, de la selva
lacandona, con una zona enormemente bien conocida, porque la UNAM y
CONABIO han hecho mu chos estudios ahí, que es la zona de los Tuxtlas en
Veracruz. Veracruz es el estado con la menor ca pacidad de conservar ecosistemas
de todo México y es el tercer estado más rico en diver sida d biológica.

Bueno, lo que pasa es que en los Tuxtlas hay casi ent re cuatro y media y cinco
veces más roedores que en la zona de Montes Azules y esto lo que signifi ca es que
ahí tenemos muchas mayores probabilidades de que algún patógeno se reproduzca
en grandes cantidades y que éste afecta a algún ser humano y entonces de ahí
empiece la extensión de una enfermedad.

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Hay otro estudio más que CONABIO ha apoyado que es el de comparar zonas bien
conservadas en la península de Yucatán contra zonas mal conservadas y lo que
pasa es que la abundancia de roedores, nuevamente, e n comparación con la zona
bien conservada es gigantesca y esto es símbolo de un enorme riesgo, de un riesgo
incrementado fuertemente de contagio con epidemias de diferentes tipos.

Simplemente ayer, digo lo que les estoy diciendo no es nada más el sentim iento de
alguien que ha trabajado en esto mucho tiempo, ayer en el Observer (The Observer ,
peri ódico británico), me encontré en la primera plana del Observer este titular con
una foto diciendo que la destrucción no limitada de los bosques y selvas en el
mu ndo va a producir una enorme cantidad de pandemias , hay todo un artículo
y no me voy a meter, p ero lo que quiero decir con esto es que simplemente esto ya
es un asunto real, ya no es nada más una cuestión de tipo académico o de interés
científico, sino ya de impacto social, económico, político gigantesco.

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Hasta ahora se han conocido un poco meno s de 1500 patógenos que generan
enfermedades entre los seres humanos. Dos tercios de ellos están en los
hospederos no humanos y ahí está toda la lista de virus, b acterias, etcétera, que
están involucrados en esto.

Como les decía, la mayor parte de ell os ya existían antes. Lo que están viendo aquí
es una pulga de 20 millones de años, conservada en ámbar y en esta pulga
rescatada del ámbar y haciendo estudios, encontraron que , en su proboscis , que es
por donde chupa la sangre, había este bicho:

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Este bicho es Yersinia pestis. Yersinia pestis es un organismo responsable de la
producción de la peste negra o peste bubónica , que asoló grandes partes de
Europa cuando la población europea empezó a crecer. Se cortaron bosques para
poder tener con qué construi r leña y entonces el contacto con los roe dores y las
pulgas de los roedores empezó a generar estas epidemias. Claro , en ese momento
no sabían de qué se trataba, todo lo daban a castigos divinos o a que las ratas se
producían entre la ropa sucia, una serie de explicaciones absurdas que no estaban
basadas en hechos claros y bien sostenidos desde el punto de vista científico .

En un análisis molecular de bichos que se están haciendo ahora en México, se han
encontrado todas estas enfermedades ya, que están presentes en ellos y que
pueden ser perfectamente transmisibles. No voy a poder hablarles (de este tema) ,
pero créanme que cada una de éstas genera desde la peste hasta otras
enfermedades que se están empezando a encontrar.

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El efecto de la perturbación , como les dije, es una especie de efecto de dominó
donde se produce una fragmentación, se genera un incremento de bordes de
selva con las cuales la gente tiene más contacto y de interfase con las
poblaciones y muchas de estas enfermedades, como ya lo dije , se deben a
factore s que habitan en las selvas y bosques .

Esto se ha repetido más y más y ya tenemos evidencia de que esto ha pasado.
Algunas de las enfermedades emergentes importantes que ustedes
recordarán VIH/ sida , SARS, Ébola y desde luego ahora COVID, ha n sido
producto de la destrucción de selvas y bosques en diferentes partes del
mundo .

En el caso de Ébola son murciélagos los que actúan como hospederos en vez de
roedores, el SARS en cuatro especies de murciélagos, que puede n ustedes ver y
que además están presentes en otros organismos, el Palm civets lo verán ustedes
en otra interacción humana con los animales, los chimpancés Pan troglodytes que
son transportadores de un virus que es práctica mente hermano del SIDA y fue muy
probablemente el con ducto por el cual el sida se transmitió en los años de 19 50 ,

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fines de los años de 19 60 a las especies humanas y así podemos irnos con varias
de estas cuestiones.

El virus del Nipah que está transmitido por este murciélago, que normalmente se
encont raba en las frutas de las selvas, ahora con la conversión de todas las
selvas a palma africana, que es una palma que se usa para obtener aceite ,
muchos de los frutos que usan los murciélag os ya están nada más en las huertas
familiares, entonces lo que hace n es ir a las huertas familiares a comer, ahí defecan
y en esa defecación dejan sobre, en este caso los cerdos que están en una piara
grande, los restos. Los patógenos que están ahí, se tr ansmiten a los cerdos y
entonces el cerdo se vuelve un transmisor de esta enfermedad.

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Hemos roto el balance y la forma normal de funcionamiento de todos estos
ecosistemas. El otro elemento es la alimentación de lo que se llama la “carne de
monte” (“Bush -meat”). Hay poblaciones enteras, particularmente en Asia y África,
que su más importante fuente de proteína animal es la carne de monte, es lo que
cazan en las selvas y bosques y estos entran absolutamente a todo y como verán
ustedes aquí:

Va desde monos del Pan troglodytes, Cebus que es otro mono que se come, me
par ece eso que es prácticamente antropofagia

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Carnes de cocodrilo, de gorila, que se comercializan y se venden por todos
lados, pues muchos de estos organismos tien en ya patógenos que pueden
encontrar una forma de reproducirse en seres humanos y entonces em pezar
a propagarse .

El caso presente de COVID parece que fue este, el “Pangolin”, que se come en
China en casi todos los mercados populares, el que pudo haber sido la vía de
infección a los seres humanos del coronavirus que lo está afectando.

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Lo que pasa, y con esto llego casi al final, es que no podemos entender ni conocer
ni utilizar ni manejar lo que no conocemos. Si no sabemos qué está pasando
con lo s sistemas naturales que estamos afectando (dónde están, cómo están,
en qué estado están, que tan deteriorados están, cómo los podemos
recuperar, cómo los podemos restaurar ) no vamos a poder encarar el riesgo
creciente de este tipo de sucesos, en el caso d e las enfermedades, pero
tampoco las de las erosiones del suelo, las inundaciones terribles por la
deforestación, la incapacidad de poder tener alimentos ya de las zonas
boscosas y además tener capacidad de captura del CO2 que estamos
emitiendo cada vez en mayor cantidad .

Lo que quiero dejarles a ustedes muy claro es que si los países no tienen
capaci dad de conocer con el mayor detalle posible (y son sistemas muy
complejos, créanme, los sistemas ecológicos, cómo están, en qué estado
están, qué especies los componen, cómo se comportan, qué pasa cuando los
alteramos), no vamos a poder de ninguna manera e vitar que los riesgos
usados por esta perturbación de los ecosistemas nos afecten en el caso de las
enfermedades , que es donde me he concentrado por ser una cosa de mucha
actualidad, pero lo mismo diría yo en los deslaves , en las grandes avenidas, en
la pé rdida de agua de los manantiales, en la incapacidad de captar CO2 de la
atmósfera, no vamos a poder vivir en un mundo que sea vivible
adecuadamente para los seres humanos.

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Ya nos está ocurriendo ahora, Haití es un ejemplo muy claro y no es el único paí s,
de tal manera que para esto necesitamos tener la mejor información posible y esto
que les estoy enseñando es nada más la punta de la punta del iceberg de l a
información que tenemos en CONABI O.

Eso que ven ustedes ahí, cada punto es un conjunto de espec ímenes recolectados
y presentes en México y de otras partes del mundo que están ubicados
geográficamente y que consecuentemente sabemos exactamente cómo y dónde
están, con qué otras especies están, en qué clima están, en qué tipo de suelo están,
etcétera y podemos tener una muy buena información de qué es lo que está
pasando.

Esa información que, en este momento, en esa imagen, es tá restringida a los límites
políticos de México, la tenemos ahora para toda la región biogeográfica que va
desde la mitad sur d e los Estados Unidos, hasta el norte de Colombia. Completa
son, en este caso el mapa que ven ustedes, son alrededor de 18 millon es de
especímenes en el mapa que les estoy hablando que no tiene fronteras digamos,
estamos hablando de 300 millones de especíme nes perfectamente
georreferenciados y ubicados que nos pueden dar una capacidad de
información, no nada más para México sino tam bién para los países
involucrados, toda Centroamérica, gran parte del Caribe y el norte de
Sudamérica en esta división .

Debo d ecir que CONABI O ha sido un ejemplo, yo estuve hace año y medio, dos, en
Chile justamente, en el senado, para ir a dar una charla que me pidieron sobre cómo
reproducir CONAB IO en Chile dentro de la estructura gubernamental de Chile
hemos hecho lo mismo con varios otros países de América Latina .

Todavía no hay uno que se haya repetido adecuadamente porque esto requiere del
com promiso nacional , el compromiso de estado de primero ayudar a generar esa
información y segundo usarla para tomar decisiones y esto es la parte en donde
ustedes juegan un papel muy importante , en el verificar que habiendo tenido la
información adecuada par a hacer las cosas de una manera , por los
responsables de ese hecho , se ha hecho de otra manera y entonces son tan
sujetos a penaliza ciones , voy a llamarle , como el haber usado el dinero de
manera inadecuada .

Esto no se daba antes porque no teníamos la capa cidad tecnológica de información ,
ahora sí . Ahora sí está en las posibilidades de los auditores el poder encarar a
los responsables de la toma de decisiones por las malas decisiones que
tienen que ver con los riesgos ambientales y yo creo que esto es un punto
realmente muy importante .

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Yo quiero terminar con esta pequeña reflexión para todos , es una glosa de cómo
estamos en el plan eta ahorita. N uestra propia población humana actual , homo
sapiens , ha estado en el planeta unos 300 ,000 años , la especie más cercana a
nosotros estuvo 2 millones de años y es homo erectus , ya no existe , desapareció .

En una fracción muy pequeña de ese tiemp o, es decir los últimos dos siglos
o tres , nuestra especie ha impactado al planeta como ninguna otra especie lo
ha hecho en la historia de este planeta y claro algunas cosas no se pueden dejar
de hacer de esa manera si queríamos producir alimentos tenemos que abrir
bosques y tenemos que hacerlo bien , pero ahí está la palabra hacerlo bien , no
simplemente por el asunto de que políticamente es lo más conveniente o de
que económicamente es lo más es redituable para que están invirtiendo , sino
cómo lo vamos a ha cer para las siguientes generaciones de tal manera que
esas generaciones puedan gozar del mismo o de mejore s condiciones de las
que estamos haciendo esto .

De todos los seres humanos que han existido en estos 300 ,000 años nosotros
representamos alrededor de l 1% . R ealmente es como para pensarlo , pero también
para pensar que de los actuales miembros de la especie humana que vivimos en
este planeta , un tercio de la humanidad , nada más un tercio de la humanidad ,
vive en condiciones dignas , adecuadas , que conside rarían nosotros como
apropiadas para un ser humano , el resto no . ¿Q ué estamos haciendo mal ?

Muchas cosas y yo creo que estos intereses de recapacitar y de revalorar en estos
tiempos de aislamiento social y demás , deberían ir mucho en el sentido de decir
qu é tenemos que cambiar para que la mayor parte de esos siete mil
seiscientos millones de habitantes y que van a venir más todavía , puedan
estar en condiciones de mucha más equidad , de mucho más justicia , de
mucho más niveles humanos de vida de lo que ocurri endo en este momento ,
porque eso no es culpa del planeta ni de los ecosistemas , es culpa de la forma
ambiciosa , desmedida del uso de los recursos que este planeta nos ha dado .

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Y con esto termino , gracias . Perdón que hay muchos puntos que no les he podid o
dar con detalle , no les he podid o dar la capacidad que tiene CONABIO ahorita para
generar información de enorme detalle sobre los recursos naturales de este país y
cómo están y cómo se han usado y cómo se deberían usar , con gran precisión , que
creo que e s algo que México debería sentirse muy orgulloso de tener , de seguirlo
impulsando , que no ha sido mucho el caso ahora , y de multiplicar estas
herramientas en nuestros países latinoamericanos , en una región que es una la
segunda región o la primera re gión d e mayor riqueza de diver sida d biológica del
mundo , muchas gracias .

Moderador:

Muchas gracias a usted doctor Sarukhán , qué tremenda exposición . I mpresionante
de verdad , ya tenemos muchos comentarios , muchas preguntas para usted , así que
no le quepa la meno r duda que lo que no alcanzo a contar se lo vamos a preguntar
porque es un tema increíble , muy interesante y como organización nos venimos
involucrando con los asuntos ambientales cada vez más fuerte y es que la relación
entre control y temas ambientales e s evidente , lo que usted nos contó es de alguna
manera aterrador y por otra parte esperanzador porque bueno algo se puede hacer ,
esperemos .

Hay varias preguntas en ese sentido y se la voy a dejar para cuando termine nuestro
próximo expositor porque a conti nuación le voy a dar la palabra al licenciado Da vid
Rogelio Co lmenares Páramo, quien es A uditor Superior de la Federación de México ,
presidente del Grupo de Trabajo de Fiscalización de Desastres de la OLACEFS. El
licenciado Colmena res fue presidente de la OLACEFS también , en el período 2016 –
2018 y actualmente preside el Grupo de Tr abajo sobre Valor y Beneficio de las EFS
y el Grupo Gl obal del Proyecto IntoSAINT de la INTOSAI.

En cuanto su trayectoria profesional ha ocupado importantes cargos en el sector
pú blico que podemos destacar . Ha sido titular de la Unidad de Coordinación con
Entidades Federativas de la Secretaría de Hacienda y Crédito Público (SHCP) en
México . Ha sido A uditor Especial del Gasto Federalizado en la prop ia ASF. Fue

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contralor interno en e l Tribunal Federal de Justicia Fiscal y Administrativa , así como
también titular de la Unidad de Coordinación Regional y Relaciones Institucionales
de la Autoridad Federal para el Desarrollo de las Zonas Económicas Especiales . El
Licenciado Colmenares Pára mo cuenta con una amplia experiencia como docente
y ha impartido cursos y seminarios desde el año de 19 78 en materias como
Finanza s Pública s, Política Fiscal en el Sector Público .

Licenciado Colmenares, Auditor , b ienvenido . Muchas gracias por acompañarnos ,
adelante .

Licenciado David Rogelio Colmenares Páramo

Muchas gracias, Osvaldo. D esde luego es un honor participar en este acto , en este
evento y más después de escuchar al doctor Sarukhán Kermez, que realmente yo
creo que merecía muchísimo más tiempo porq ue lo que nos presentó nos invita
mucho a la reflexión y a pensar lo que todavía podemos hacer por rescatar a las
generaciones presentes y futuras , porque realmente no hay mejor análisis sobre la
situación de pobreza, por ejemplo. El último comentario que dio de que solamente
un tercio de la población mundial goza de un nivel de vida digna y al final si
queremos conservar el planeta lo tenemos que hacer en solidaridad con ellos y con
las generacion es que viene n.

Desde luego también quiero agradecerle a Osva ldo por su participación,
moderación y organización de este evento .

Yo hablaría de la pandemia del que el COVID nos ha llevado a hac er un a lto en
el camino para reflexionar nuestra relación con el planeta en el que vivimos ,
al que con franqueza hemos trata do mal , dañando la perspectiva de vida de las
generaciones futuras , la mayor parte de los ciudadanos del planeta , así como los
pobres y sus familias que son las más afectadas por las pandemias , los desastres
naturales y ambientales .

Además , en nuestra reg ión las condiciones geográficas y climáticas nos hacen
especialmente vulnerables a fenómenos como los huracanes , tormentas ,
aludes inundaciones o sequías , cuyos efectos exacerban debido a
condiciones poco favorables como los suelos y recursos ambientale s
sobreexplotados o degradados . México, en el programa que seguramente ya no
va a existir , viene incluido los incend ios forestales y las inundaciones .

En las últimas décadas los fenómenos naturales han sido cada vez más frecuentes
y ocasionado pérdidas mayor es de impactos humanos , materiales económicos y
vitales potenciados en sus efectos negativos . D e acuerdo con el Banco Mundial , se
estima que cada año los desastres aumentan en 26 millones de personas la
situación de la pobreza en el mundo , muchas de ellas una gran parte en
América Latina .

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Los fenómenos naturales nunca dejarán de presentarse , pero podemos evitar que
se transform en en desastres . E s posible prevenir y adaptar medidas para responder
a ellos con la finalidad de que no generen una grave disrupci ón en el funcionamient o
de nuestras sociedades y les hagamos frente y sobrepasar nuestras capacidades .
Gestionar correctamente una emergencia o epidemia es un deber social y ético.

La gestión de un desastre es un ciclo antes del desastre , los gobiernos de ben
emprender distintas medidas de prevención , la atenuación y preparación , las
cuales comprenden actividades como la evaluación del riesgo de desastres ,
la instalación de alertas tempranas , así como la elaboración de planes de
acción y la puesta en operac ión de plataformas informativas y de monitoreo .

También , los gobiernos deben adaptar sus marcos normativos nutri do de una
cultura de prevención y autoaseguramiento , prepararse para responder de manera
efectiva y reducir los factores de rie sgo , todo lo que se conoce como la reducción
de riesgos de desastres .

Una vez que ocurre el desastre se emprenden las actividades de respuesta como
el rescate y evacuación de la población , la prestación de servicios de emergencia ,
ayuda alime ntaria y la coordinación de las actuaciones de socorro , auxilios de
comunicación de crisis . Cuando la emergencia pasa inician las actividades de
reconstrucción que incluyen la restauración de viviendas e infraestructura , así
como el restablecimiento de servicios públicos y la reanudaci ón de las
actividades económicas . En pocas palabras , una correcta gestión de
desastres salva vidas y reduce sus impactos materiales , económicos y
sociales . Es una acción prioritaria porque vivimos en una región en donde los
desastres son frecuentes y sus r epercusiones económicas y humanas han sido
severas .

Los desastres, además , como lo reconocen las Naciones Unidas, son un
obstáculo importante para alcanzar 17 Objetivos de Desarrollo Sosteni ble ,
planteados en la agenda 2030 cuyo fin es que los beneficios d el desarrollo
alcancen a todos los seres humanos del planeta y a construir sus ciudades
incluye ntes, sostenibles y resi lientes .

Todos estamos llamados a contribuir en la gestión de los desastres y a la
construcción de mejores capacidades de prevención , co ntención y reacción de los
gobiernos , lo cual incluye a las Entidades de Fiscalización Superior . Jugando un
papel fundamental en el proceso de rendición de cuentas , tra nsparencia y mejora
de la gestión pública, las Entidades de Fiscalización Superior contr ibuimos a reducir
el impacto de estos sucesos y a mejorar la eficacia efectividad de las acciones para
responder en los momentos de emergencia como las etapas de rehabi litación y
reconstrucción .

En este contexto , quiero compartirles que en e l 2019 , en el marco de nuestra
participación en la OLACEFS, se creó el Grupo de Trabajo sobre Fiscalización de
Desastres , con el fin de promover la cooperación entre las entidades de fiscalización

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para el desarrollo de estándares y buenas prácticas en la fiscalización d e la gestión
de desastres , el cual es coordinado por la Auditoría Superior de México y está
integrado por 15 entidades de fiscalización superior y 3 miembros asociados : los
Tribunales de Cuentas de los Estados de Cear á y To cant ins, Brasil y el de Buenos
Aires , Argentina . El Grupo de Trabajo se creó con una visión basada en la
experiencia de nuestros países , ce ntrada en los desastres originados por amenazas
naturales como tormentas tropicales huracanes terremotos y erupciones volcánicas
que habitualmente imp actan nuestra región .

Sin embargo , la pandemia causada por el virus SARS -COVID -19 propició un
proceso de reflexión que nos llevó a proponer un adendum a los términos de
referencia del Grupo de Trabajo y a proponer un plan de acción regional para
atender la emergencia generada por la COVID -19. El adendum se realizó con la
intención de vi sibilizar la importancia de desastres derivados de otro tipo de
amenazas , como las pandemias y epidemias , así como la relevancia del trabajo de
las entidades de fiscalización y que agrega un valor significativo al verificar cual
operativa es la gestión de la crisis .

La pandemia del COVID -19 es un ejemplo claro de un riesgo sistémico , un
concepto contenido en el Informe de Evaluación Global sobre la Reducción de l
Riesgo de Des astres 2019 de las Naciones Unidas y que implica que un desastre
de esta naturaleza puede desencadenar riesgos en diversos sectores . Esto se
observa en el caso de la emergencia sanitaria causada por el coronavirus en todo
el mundo , ya sus efectos no sólo s e observan ser por salud , también ha
generado una import ante contracción económica , pérdida de empleos
afectaciones a la prestación de servicios públicos y aumento de la pobre za ,
entre otros .

Es como si estuvieran en competencia la crisis sanitaria y la c risis económica .
En los países como España , donde aparentemente la crisis económica obligó a la
re escalación, a la reapertura de muchos negocios , están entrando en una segunda
ola con un efecto de “U”, de columpio , porque están nuevamente empezando todos
los días a crecer una segunda etapa de la pandemia . E sto se observa en el caso de
la emergencia sanitaria causada por el coronavirus en todo el mundo y eso s efecto s
no sólo se observa n en el sector salud .

El adendum que mencioné se acompaña de un Plan de Acción , el cual busca
establecer mecanismos que respaldan las capacidades de las entidades de
fiscalización m iembro s de OLACEFS, para hacer frente a las repercusiones del
desarrollo de la pandemia de l COVID -19 a partir de las experiencias y lecciones de
las organizaciones internacionales . Uno de los objetivos específicos de nuestro
Grupo de Trabajo e s la elaboración de una Guía de Fiscalización de la Gestión de
Desastres y que también contribuya a la implementación de los Objetivos de
Desarrollo Sostenible . Por ello , durante los meses de noviembre y diciembre de
2019 la Auditoría se abocó en la identificación de los elementos que conforman una
política de gestión de riesgos , a saber : plataformas de información , monitoreo y
alerta temprana , marcos instituciona les, jurídicos y normativos , cultura de

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prevención y auto aseguramiento y preparación de una respuesta eficaz de
recuperación efectiva y reducción de factores de riesgo. Estos elementos quedaron
plasmados en la Guía sobre la Gestión Integral de Riesgos de Desastres, que
coordinó la Auditoría Superior de la Federación. E sta versión de la Guía fue
compartida entre los miembros del Gr upo de Trabajo , acompañada de un
cuestionario cuy as respuestas se están analizando para tener un panorama más
certero sobre el es tado de la gestión de los desastres en la región y para conocer la
forma en la que las entidades de fiscalización han actuado .

Un objetivo específico del Grupo de Trabajo consiste en la creación de un servicio
en línea de intercambio en gestión de buenas prácticas para recopilar y compartir
información en materia de fiscalización de desastres , el cual se encuentra en su
primera fase de pruebas . C abe destacar que , con la colaboración de la GIZ, se
contará con la participación de especialistas de la CEPAL , para el fortalecimiento
de capacidades estadísticas y metodológicas , para construir indicadores de
desempeño sobre la atención de los mismos . E n materia de difusión y capacitación
se desarrolló el micrositio del Gr upo de Trabajo , con el apoyo de la Secreta ría
Ejecutiva de OLACEFS que nos p ermitirá compartir información estratégica entre
todos los miembros e incluso los ciudadanos .

Adicionalmente , cabe señalar que el gr upo colabora en la revisión en la segunda
versión del Marco de Referencia sobre Auditoría de Gestión de Desastres es acorde
con la ISSAI 100, proyecto en el que igualmente se cuenta con el apoyo de la
Agencia de Cooperación Alemana , la GIZ. La participación de los aliados
estratégicos en este clima es de gran relevancia , por ello se hizo un ace rcamiento
con la oficina de las Naciones Unidas para la Reducción de Desastres de las
Américas y el Caribe . Esta instancia, cabe destacar , tiene un rol re levante en la
implementación de los Objetivos de Desarrollo Sostenible , por lo cual se envió una
carta de intención para que nuestro Grupo de Trabajo colabore con esta oficina en
diversos proyectos, incluyendo la Plataforma Regional para la Reducción de
Riesgos y Desastres .

Es claro que las entidades de fiscalización podemos incidir de manera positiva en
la adecuada gestión de los gobiernos en momentos de emergencia a causa de
fenómenos naturales o pandemias . N uestro rol como garantes del uso de los
recursos públicos es vital antes , durante y después de una emergencia desastre ,
coadyuvando a garantizar la efectividad de las acciones gubernamentales
emprendidas para responder a cada una de sus aristas citadas .

El futuro es incierto , si bien la naturaleza tiene un elemento impredecible ,
también es claro que la incidencia de las actividades humanas en nuestro
planeta , empezando por la degradación de nuestros ecosistemas , la pérdida
de la biodiver sida d y los cambios en el balance climático global, están
creando mayores riesgos para sectores de la población . Aprender a
relacionarnos con nuestro entorno de una ma nera más ética y sostenible .

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La fisca lización de la gestión de desastres puede construir a este propósito
aprovechando lo aprendido e innovando mejores maneras de fiscalizar la
actualización los entes públicos . En este sentido , también yo creo que otro
trabajo importante es el d el trabajo preventivo .

Cuando hablamos de fiscalización hablamos de auditorías preventivas o de
tiempo real o concurrentes , como le llaman en Perú. T ambién es cierto que parte
de este trabajo preventivo , por ejemplo, en México , ha habido una discusión muy
fuerte derivado desde la compra de insumos para la atención de los enfermos , la
administración de los hospitales , ahora la compra de medicamentos y su distribución
son temas que se tienen que revisar en tiempo real para precisament e prevenir que
el impacto sea mayor . T ambién tiene que ver la correlación como nos mostró el
Doctor Sarukhán, entre pobreza e impacto ambiental , lo que habló de Haití . Lo
vimos , por ejemplo , los terremotos de 2017 destrozaron zonas importantes de
Oa xaca , de sde Juchitán hasta Ixtepec, Ixpantepec, un poco más al norte del estado
y siempre los fenómenos naturales , como los huracanes , han causado devastación
en los estados de Chiapas , de Oaxaca , de Guerrero , cuyos niveles de
infraestructura son obviament e mucho más débiles y precarios .

El terremoto de 1985 , que fue pavoroso en la Ciudad de México , se ha repetido no
en la misma dimensión . S in embargo , ya el impacto en términos de infraestructura
ha sido mejor , significa que se han mejorado en las técnicas de cons trucción ,
todavía nos falta , pero creo que esa parte también es relevante. Y hoy con la
pandemia , pues estamos enfocados a saber combinar bien la recuperación
económica porque es cierto que en México hay un gran problema de d esempleo
disfrazado , que es lo que llaman ocupación en el sector informal , pero no tiene
ninguna ventaja de quienes están asalariados o tienen un trabajo formal . Entonces
el trabajo de nosotros es tratar de contribuir obviamente con sugerencias con
propues tas , en el caso de la auditor ía financiera , castigar y sancionar lo que se haya
hecho mal pero fundamentalmente también aprovechar estos espacios , el foro que
nos ha dado OLACEFS, para poder tener este intercambio de información y de
experiencias y tener oportunidad de escuchar a los ci entíficos también , como
fue el caso del Doctor Sarukhán .

Muchísimas gracias, Osvaldo. M uchísimas gracias a todos .

Moderador:

Muchas gracias Auditor, excelente presentación sobre el contexto del Gr upo de
Trabajo sobre Gestión de Desastres y queda claro de las presentaciones que
recib imos hoy , lo que nos contaba el Doctor Sarukhán, que la información y
aplicación y uso de esa información van a ser centrales como para poder salir
adelante o mejorar la situación en la que nos encontramos .

Doctor Sarukhán, mie ntras escuchaba su exposición se me vino a la mente este
libro de Noah Harari, Homo Deus lo tuve ahí todo el tiempo y parece que no soy el
único porque tenemos muchas preguntas que voy a empezar a compartir con

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nuestros expositores . Hay algunas que son bas tante catastrofistas pero muy
realistas de hecho , por ejemplo , Raúl nos dice , ¿somos los seres humanos la
pandemia global para nuestro planeta ? ¿podemos aún detener el deterioro
medioambie ntal que estamos generando ? ¿Qué nos puede contar Doctor
Sarukhán ?

Sesión de preguntas y respuestas

Doctor José Sarukhán Kermez

Siempre hay la tentación de un poco flagelarnos creyendo que somos los malos en
vez de encontrar maneras de realmente dejar de serlo . Las sociedades en todos los
países , incluso en los países pobr es (porque hay sociedades más afluentes
económicamente que otras , incluso en los países pobres ), yo creo que cargamos
con una deuda mayor digamos , de responsabilidad po r los niveles de consumo , por
los niveles de apropiación de los bienes de los recursos d e la naturaleza
ciertamente , lo cual también tiene una explicación .

La cuestión es que no nos damos cuenta y aquí es donde deberíamos cambiar y
aquí es donde deberíamos reflexionar que deberíamos consumir con inteligencia
los bienes que requerimos , eso im plica dos cosas , no más de los que realmente
requerimos , incluso yo diría para un entretenimiento , para distracción porque
también eso debe tener un lími te , sino también el impacto que cada uno de estos
elementos que adquirimos , que pedimos , que demandamos tiene sobre el
ambiente , en términos de contaminaciones y costos ambientales , como también en
cuestión de costos sociales porque muchos de estos product os utilizan
prácticamente trabajo esclavizante de niños o de personas en muy malas
condiciones . No refl exionamos en esto , no pensamos en que este si lo que estoy
comprando que parece muy barato y a veces es irrisoriamente barato , vaya
imposiblemente barato porque no pudo haber costado ta n poco , si uno piensa en
toda la cadena de personas que estuvieron ahí, inmediatamente llega a la
conclusión de que algunos están siendo realmente usados como fuerza esclava .

Yo creo que va por aquí , va por la concepción filosófica de por qué no actuamos
de manera tal que demos oportunidad a que el mayor número posible de ge nte
goce o comparta lo más posible los niveles de estándar y de bienestar que
muchos buscamos y esto es una cuestión moral en el sentido no religioso
sino moral en el sentido de responsabilidad hacia los congéneres de nuestra
especie .

Seguimos pensando que somos una especie puesta aquí en el planeta
especialmente por alguna fuerza mágica y por lo tanto podemos usar este planeta
para nuestro para nuestro beneficio , eso si crees en Dios, y acabar con todos los
recursos , independientemente de qué consecuencia s puede tener para otra gente
que ni siquiera las vemos porque están en otros la dos, pero ni siquiera los buenos
porque vienen en otras generaciones , no estamos acostumbrados a pensar en
generaciones futuras , nadie nos enseña a hacer eso . Yo creo que es mo mento

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de que empecemos a preocupar a preocuparnos ya diseñar lo que hacemos
en relación a qué va a pasar con las generaciones futuras y con las actuales
que están , como yo decía , pues alrededor de dos tercios viven en condiciones
infrahumanas en este plane ta o casi .

Yo creo que más que azotarnos y decir que somos los malos y entonces yo no sé
qué habrá que hacer , matarnos los unos a los otros para que eso ya no ocurra o
mejor , ser suficientemente honestos y empezar a cambiar todas las
estructuras , porque to do lo que está mal hecho no es por la naturaleza es por
creación humana . N osotros lo hemos diseñado , los sistemas financieros , los
sistemas de capital , los sistemas de operación de los mercados todo eso es
creación humana y consecuentemente dable de cambia rse . A mí parece que
está por ahí , si queremos hacer una reflexión seria está por ahí cómo hacerla
y las cuestiones de raíz que generan muchos de los problemas .

Moderador:

El mismo libro que le comentaba , de Harari, cuando habla que en de finitiva hemos
deificado el concepto de crecimiento a través de las distintas manifestaciones
digamos políticas o económicas , capitalistas , marxistas, etcétera . La sant ificación
del crecimiento también impacta directamente en un espacio físico limitado como es
la Tierra.

Doctor , María Julia pregunta , Al comienzo de su exposición usted menciona la
importancia del acceso a la información científica de primera mano , ¿qué
recomendación puede hacer a las EFS (y aquí me encant ó y después le voy a
preguntar al licenciado Colmena res ) para que podamos avanzar con la labor de
fiscalización a partir de fuentes de información confiable ?

Doctor José Sarukhán Kermez

Yo invitaría a nuestra colega a que ac ceda la página web de CONABIO. N osotros
tenemos todo un movimiento , que yo creo es el más grande en América Latina , de
ciencia ciudadana , qu e consiste en que la sociedad está generando información
pertinente al conocimiento de la naturaleza en nuestro país .

Es totalmente abierta y todo el mundo la puede consultar . Todos los datos de
CON ABIO, desde hace 28 o 29 años , son de acceso público sin restricciones y
gratuito porque el trabajo de CONABIO ha sido un trabajo sostenido por los recursos
públicos de este país y por lo tanto la sociedad tiene todo el derecho a conocerlos
pero no seamos ilusos porque la información científica no es fácilmente accesible ,
lo que tenemos que hacer es traducir esa información y es lo que hemos hecho en
CONABIO, traducirla en el sentido de hacer la entendible , accesible , comprensible
por la sociedad , por los m iembros de la sociedad que no son expertos en ello y esto
yo creo que ha sido , en mi opinión muy personal , enormemente importante y eso es
lo que hay que hacer en todos los países y yo diría no nada más en el caso de la
cuestión que tienen que ver con el ambiente , sino yo diría que en prácticamente

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todos los caminos de la existencia de la vida diaria de la gente , entre más acceso a
buena informa ción y aquí sí debe haber una especie de rectoría del estado porque
con la cantidad de basura que puebla el intern et , alguien que no es muy ducho en
estas cosas lo mismo com e una cosa que come la otra pero con una rectoría en el
sentido de que la informaci ón sea confiable , aunque sea diferente de otras , no
tiene que ser monolítica , creo que abrimos el espacio a que la gente tenga
buena información comprensible , accesible , utilizable e incorporable en su
vida diaria a las acciones que tienen que ver mucho pu es con la fiscalización
de cómo se están usando los recursos del país por el beneficio de todos .

Yo creo que ahí hay una cadena , a mí me parece enormemente interesante para
discutir y que yo estaría más que contento de aceptar nuevamente la invitación de
nuestro Auditor Superior de la Federación , el Licenciado Colmenares, por lo menos
en México darles más detalles de cómo esa información puede ser utilizada para
ver si algún funcionario que en la ley debería haber cumplido con una obligación ,
porque la información para hacerlo bien existe , no lo hizo . E mpezamos a cambiar
las cosas seriamente .

Moderador:

Doctor, usted se ofreció, créame que le vamos a cobrar la palabra porque hay
muchas personas interesadas mandando felicitaciones y haciendo más preguntas ,
así que le vamos a cobrar la palabra y a propósito de su respuesta quería compartir
una pregunta con el auditor Colmenares porque hay varios cuestionamientos . P or
ejemplo , Sergio Virgi lio que nos hablan de ¿cómo realizar o cuál es la experiencia
que tienen en México para fiscalizar adecuadamente la gestión del desastre ?
Particularmente lo que pasa con el COVID.

Virgin ia también nos dice que ellos tienen limitaciones constitucionales para las
audit orías ex ante o concurrentes , ellos tienen que hacer auditorías ex post ,
entonces ¿Q ué experiencia no s puede compartir usted desde la situación de la ASF
en Mé xico para el con trol de desastres ?

Licenciado David Rogelio Colmenares Páramo

No desde luego que no, yo creo que nadie estábamos preparados , menos el mundo
de la fiscalización , para una contingencia , para una pandemia o epidemia . En
desastres naturales ya había un poco más de experiencia porque ya se conoce que
hay todo un proceso , la declaratoria de desastre , la etapa de reconstrucción y t an
es así que ha sido parte importante de nuestro trabajo de fiscalización los derivados
de los desastres naturales .

Esta es una exp eriencia nueva y efectivamente nosotros no tene mos el tiempo real ,
pero hemos encontra do una figura , le hemos llamado auditor ías adelantadas
pactadas obviamente con las instituciones que tienen que ver con el ejercicio de
estos recursos . Entonces, además d e hacer nuestro trabajo de la fiscalización ex
pos t, o sea posterior a las inversiones de la cuenta pública que efectivamente

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cuando ya tenemos los resultados definitivos o las denuncias , es como , Shack de
Perú mencionó alguna vez que era como hacer una au topsia ya estás muerto , están
las balas , localizamos al que lo mató , lo metemos a la cárcel pero ya está muerto ,
la auditoría adelantada busca más que sancionar : prevenir , evitar que el costo del
daño social sea mayor y estamos avanzando en proyectos muy importantes y
estamos incluyend o por supuesto todo el sector salud .

Las dependencias más relevantes en México , por ejemplo , las encargadas de las
adquisiciones en el gobierno federal , las encargadas de los proyectos de
infraestructura como un aeropuerto qu e está hacien do el Ejército , estamos ya
también interactuando no solamente con el pasado , estamos revisando el
presente y tenemos ya nuestro proyecto de reforma constitucional para poder
hacer realidad lo que llaman la auditoría concurrente , auditoría en tiempo real
y eso ha sido más complicado en un país como México al ser un país federal donde
se tuvo un entramado de combate la corrupción , auditorías de los congresos locales
y de efectividad ha sido muy poca .

Las contralorías de los estados , que son emp leados del propio gobierno estatal o el
caso del gobierno federal , sin embargo , la Auditoría Superi or , cada vez ha adquirido
mayores facultades para realizar todo el manejo de recursos públicos derivados de
transferencias federales y es aquí lo que llama mo s participaciones o coparticipación
en los ingresos federales son obviamente revisables por la Auditoría . D e ahí la
ventaja del desarrollo tecnológico , lo que hemos logrado ya con la posibilidad con
las auditorías electrónicas vamos a poder revisar las mue stras del 100% y vamos a
ampliar muchísimo nuestro universo de fiscalización y por supuesto el tema que
emerge como prioritario hoy es el tema de salud .

Hace u nos dos años comentábamos con el actual S ecretario de Hacienda de
México , la preocupación compart ida por autoridades hacendarias y por autoridades
de fiscalización como nosotros por el tema de salud , porque no estábamos
preparados : tenemos una infraestructura dañada , teníamos programas muy
deterioradas, no solamente por ineficiencia sino hasta por cor rupción y por eso ha
sido tan difícil y yo creo que es un problema generalizado en la región , excepciones
hay por supuesto . Estamos aprendiendo y diseñando en la emergencia mecanismos
para poder tener resultados realmente tan to punitivo en el caso de las a uditorías
anteriores , como preventivos el caso de las auditorías adelantadas .

Moderador:

Muchas gracias Auditor.

Doctor Sarukhán, Noé desde Guatemala nos p regunta : al ritmo que va la
deforestación y defaunación , ¿en cuántos años se estima que podría termin arse
con la cobertura boscosa y de fauna que tenemos en el continente ? No sé si usted
lo conoce , pero yo quisiera unirlo a otra pregunta que nos va a hacer una persona
sin identificar , dice : la deforestación y consecuente defaunación ¿podrían

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considerarse un riesgo sistémico ? En los términos definidos por la United Nations
Office for Disaster Risk Reduction .

Doctor José Sarukhán Kermez

Bueno cuánto tiempo queda depende de qué tantas tonterías seguimos haciendo .
Si la sociedad se da cuenta de esto y la soci edad informada , y otra vez aquí viene
esa pregunta tan importante de hace un momento de nuestra colega , de acceso a
la información , si hay una soci edad bien informada con datos realmente
confiables , serios y empieza a actuar basada en ella las cosas empiez an a
cambiar porque la sociedad misma exige que las cosas se hagan de otra
manera . Démonos cuenta , no hay otra manera de cambiar las cuestiones de este
tipo en nuestros países si no es con una sociedad bien informada , bien entrenada
en el uso de informació n sólida seria con la cual pueda actuar .

Yo creo que al paso que vamos uno puede prácticamente hacer una regla de tres
que decimos tanto tiempo , pero me parece que eso es un poco el chiste o el cuento
del borrachito que está tomando tequila en una cantina y le dan tarrito de tequila
que abajo tiene una imagen , porque era una veladora (de las que se usan para
santos , imágenes , que ya está li mpia pero lo usan para tomar tequila ) y ve en el
fondo la imagen de la de una virgen y dice -hasta no verte virgencita – y se acaba el
tequila . Yo no creo que podemos tomar esa actitud con nuestros recursos y con
nuestro ambiente porque s i lo acabamo s y lo que va a quedar ni siquiera vamos a
ser capa ces de acabar con la vida del planeta , para nada , ni siquiera somos capace s
de hacer eso. Con lo que vamos a acabar es con condiciones de dignidad
humana para la vida de los seres humanos y eso sí va a costa r enorme
cantidad de tiempo , un sacrificio social gigantesco antropológico que yo ni
siquiera quisiera meditar en él porque es verdaderamente aterrador .

Yo creo que lo que tenemos que hacer es hacernos de información , hay más
información ahora de la que nunca ha habido al alcance de nuestra generación pero
las generaciones siguientes un avance del tiempo que nosotros ahorita todavía
tenemos para actuar y eso es muy importante eso nos lo tenemos que meter en la
cabeza para realm ente trabajar en vez de tener estas visiones un poco catastróficas
de vamos a medir cuántos nos falta para llegar al precipicio porque vamos a seguir
ca minando .

Moderador:
Bien, gracias Doctor. B ueno y efectivamente también un poco asumir la
responsabilidad que como ciudadano tenemos porque, en definitiva , siempre
decimos los políticos son malos pero los políticos no llegan ahí por generación
espontánea , son votados por los ciudadanos que somos nosotros entonces bueno
ahí más cuidado con esto .

Licenciado Colmenares, su tocayo Da vid nos pregunta ¿qué debemos hacer para
evitar este tipo de destrucciones ? (en definitiva , los desastres y los efectos de los
de sastres ) que lo único que vienen es a dejarnos desolación y muerte s y no

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hacemos nada para que esto no suceda , ¿cómo enfrentamos entonces el rol de las
entidades fiscalizadoras y del control ?

Licenciado David Rogelio Colmenares Páramo
Bueno , lo que diría en primer lugar es que tenemos que escuchar también a los
técnicos , a los científicos . C omo dice el Doctor Sarukhán, no se trata de tener
visiones catastrofistas porque si es eso, mejor nos vamos a la isla más apartada a
esperar que se termine “el mundo ”. Tenemos una responsabilidad , efectivamente ,
con las generaciones futuras porque él acaba de decir algo muy relevante : no es
un problema solamente de pobreza sino de condiciones de vida digna para la
gran parte de la población que hoy no dispone de ello .

Sí nos espantamos cuando v emos en la televisión las escenas de las ciudades con
hambruna , de las ciudades donde están los desperdicios químicos o biológicos,
pero poco podemos para ello . Las entidades de fiscalización poco podemos hacer ,
podemos recom enda r en los casos que se pueda sancionar a alguien, pero eso no
va a resolver las cosas si antes los gobiernos tampoco tienen verdadera conciencia
de cuál es su t area . N o solamente vivir el día a día presupuestal sino planear un
mundo mejor para las gener acio nes que digo yo ese no es un lugar común hablar
de las generaciones que hoy están creciendo y que seguramente son las
generaciones que nos van a suceder . S i como él menciona , no tenemos capacidad
para destruirnos a nosotros mismos, pero sí para hacer la vida miserable con una
gran parte de la población .

Yo recuerdo hace vi poco una película repetida , se llama El Día que Paralizaron la
Tierra, que llegan gente de otros lugares a tratar de rescatar a los niños para
trasladar los otro planeta porque este ya no s lo comimos. Son visiones catastrofistas,
pero yo creo que si hacemos aparte este tipo de eventos es precisamente porque
nosotros queremos contribuir en algo y gran parte es crear conciencia y
quien es toman las decisiones finalmente sobre la nece sida d de preservar el
planeta y generar un ambiente mejor para el presente y para el futuro del
mundo .

Moderador:

Gracias Auditor.

La idea es aprovechar al máximo nuestros expositores, pero tampoco les podemos
robar tanto tiempo , son personas ocupadas así que vamo s a ir cerrando pero antes
quisiera hacer una pregunta al Doctor Sarukhá n, y Gladys nos pregunta , ¿ cómo
lograr la integración de la experiencia mexicana para avanzar e n la protección de la
biodiver sida d en otros países ? ¿Existe algún tipo de cooperación en este sentido o
conoce usted algún interés de otros países de América Latina y el Caribe
actualmente que vayan apuntando hacia el trabajo que están haciendo en
CONABIO ?

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Doctor José Sarukhán Kermez

Sí claro. La p rimera institución u organización de este ti po existió un año antes que
CONABIO, en Costa Rica y se llamó INBIO. Ahora ya por razones que no vienen al
caso ya no existe como tal . Luego siguió México un año después , y pues hasta
ahora creo que existimos , no sé cuánto tiempo más, pero estamos aquí . Un par de
años después o algo así, Colombia empezó el Instituto Humboldt que es
básicamente un organismo como CONABIO de generación de información
fundamental para la toma de decisiones sobre conservación , manejo , restauración ,
utilización sustentable de los recursos naturales . A lgunos países han mandado
grupos acá a CONABIO a entrenarse en diferentes áreas para poder iniciar todo
este tipo, pero no ha habido un desarrollo grande . Y o estuve y creo que lo comenté
hace dos años o algo así , invitado por el Senad o de Chile a darles una charla sobre
CONABIO, porque hay el interés de establecer un organismo como éste en la
estructura ambiental que es un poco disgregada en Chile para poder tener la
información sintetizada , analizada , utilizable por todo el mundo y út il para la toma
de decisiones a todos los niveles desde el nacional hasta los provinciales o estatales
como sea la organiz ación de cada estado .

Sí hay interés, pero debo decir muy claramente que si no hay el compromiso como
lo hubo , lo estoy poniendo un po co en pasado , en Méxic o para tener un organismo
como este , propio del gobierno (CONABIO no es una organi zación civil ni una
asociación civil o algo este tipo , es parte del estado mexicano ) para generar la
información que sea utilizable para tomar las mejor es decisiones . S i esto no se hace
y no hay un interés genuino de usar esa información para hacer las cosas mejor ,
que finalmente esto es una tarea , pero absolutamente central al quehacer de la
auditoría de cualquier país , de la Auditoría Superior de la Fed eración el caso de
México no tiene mucho caso porque se vuelve una cosa académica solamente , un
insti tuto de investigación que siempre información muy linda y muy bonita a la vez
la pone al alcance de la gente y listo . Yo creo que es muy importante que hay a un
interés genuino gubernamental para que esto ocurra , puede ser de todo el país o
puede ser de una provincia o un estado , da lo mismo .

Nosotros estamos trabajando con todos los estados de la República para que
tengan sus propios CONABIOS, por así llama rlo , no como sucursales de la
CONABIO nacional sino propias , para que puedan hacer esto para su estad o porque
cada estado es diferente hay una diver sida d ecológica , biológica , cultural enorme y
esto es algo que nos parece muy importante (hemos avanzado bas tante en ese
sentido ) pero finalmente es una decisión del gobierno y las decisiones del gobierno
resultan de la presión y de los argumentos sociales que se les pongan en frente , por
eso yo creo que su comentario cuando es muy determinante en que una socied ad
bien informada , actuante honestamente funcional en el sentido de que se está
buscando el interés social no el de grupos , es absolutamente crítica para que las
cosas salgan bien los gobiernos funcionen bien y las auditorías especiales tengan
una tarea re almente mucho más adecuada al simplemente vigilar que las cosas se
han hecho bien y es y ocasionalmente pues tomar las decisiones que se tengan que
tomar el caso de que alguien lo hizo mal por para eso son los auditorías superiores ,

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pero quizás no tanto pa ra estar dictando política . La política se tiene que dictar por
los gobiernos en turno , pero también tiene que surgir del interés y de la presión
social . S i no nos metemos esto viene en la cabeza yo creo que va a ser difícil
avanzar adecuadamente .

Moderad or:

Así es. Una última pregunta muy puntual para ambos. Rosales de Costa Rica nos
pregunta si tienen ejemplos prácticos desde CONABIO del uso de su información
por parte del sector público para la toma de decisiones y desde la ASF también , ya
sea el uso de inf ormación de CONABIO u otra información científica disponible y útil
para el desarrollo las auditorías y con eso ya no los molest o más .

Doctor José Sarukhán Kermez :

Sí, y o voy a ir muy rápidamente . Hace dos años , con el cambio de la Le y de
Desarrollo Forestal Sustentable se obligó a que la Secretar ía de Agricultura no diera
subsidios a actividades agrícolas en zonas definidas como prioritarias de
conservación por la Secretaría del Medio Ambiente . P ara esto , CONABIO generó
una plataforma y un mapa y la instrumentación requerida para que cada parcela de
cada agricultor que pide cada subsidio sea ubicada perfectamente y una persona
en la Secretaría de Agricultura, tome la decisión de si se puede o no se le puede
dar el subsid io para el trabajo que está hacie ndo. Esta es una cuestión básica de
política pública que está basada en la ley, pero también la Suprema Corte de
Justicia ha utilizado información de CONABIO para hacer dict ámen es que son
vinculantes después para la protecci ón o la forma de manejo de un lit igio o de un
problema .

Las normas para la cuestión de las especies en peligro extinción , el control de los
riesgos del ingreso de materiales transgénicos , todo eso surge de la información
que nosotros proveemos. H ay muchas cosas por eso decía yo que quizá debería
haberle dado un poco más ese cariz la charla que di hoy, yo creo que el tema es un
tema tan actual , tan real que es importante hacer men ción de él , pero el día que
quieran yo encantado les puedo dar una charla del tipo de cosas que ha producido
CO NABIO, por ejemplo en estas tempranas de incendio todos los días ocho veces
al día México y Centroamérica , todos los países centroamericanos reci ben ocho
imágenes de los incendios en sus países o en sus estados . Luego hacen lo que
quieran con ellas , nosotr os no podemos influir en eso, pero es e es el tipo de cosas
que un organismo como CONABIO puede producir , entre muchos otros .

Moderador:

Gracias Doctor. Auditor, no sé si nos quiera dar unas palabras.

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Licenciado David Rogelio Colmenares Páramo

Sí, simplem ente decir que s í efectivamente en el área de las auditorias desempeño
que son las de mediano alcance , hemos estado dándole importancia del impacto
ambiental . Cualquier proyecto ya tiene que ser sancionado , el proyecto que se
mencionaba hace rato de zonas económicas especiales no avanzó, entre otras
cosas , porque salieron mal muchos de los estudios de impacto ambiental y estamos
fortaleciendo ese tema . L os temas que se han visto , que están tocando incluso en
OLACEFS, lo de impacto ambiental es fundamental p ara nosotros y evidentemente
ya en lo persona l pues fue muy motivante para mí la presentación del Doctor .
También decir que ahorita aproveché ya , y entre a la página por primera vez de
CONABIO.

Moderador:

Bueno, ya nos vamos , ya vamos llegando al fin de e ste webinario y como primera
cosa queremos reiterar el agradecimiento tanto al Licenciado David Rogelio
Colmenares Páramo como al Doctor José Sarukhán por las disposiciones increíbles .
Nos quedamos muy contentos y Doctor Sarukhán, usted lo ofreció créame q ue le
vamos a cobrar la palabra porque hay mucho interés tenemos muchas preguntas
más que no logramos realizar y como usted mismo nos decía hay algunos aspectos
de la presentación que usted no logró profundizar , pero lo vamos a hacer en una
futura oportun idad ya estaba conversando ahí con el equipo de la Auditoría Superior
para poder coordinarnos y vernos al futuro así que muchas gracias a ambos por su
paciencia por su buena voluntad y por la claridad en sus exposiciones . A todos
quienes nos están viendo de sde las distintas partes de América Latina y otras partes
porque, aunque ustedes no crean hemos tenido visitas desde Irak , E gipto , N oruega
y otros , agradecerles por vernos , agradecerles por acompañarnos en estos 20
webinarios que partimos el 22 de abril .

A la fecha , tuvimos más de 18 mil o 20 mil no se con seguridad , tenemos que ver
bien el número con lo que pase hoy día asistentes a los webinario s así que nos
vamos muy contentos con esta asistencia . M uchas gracias por acompañarnos no
olviden que todos los jueves continuamos con nuestro blog , mañana tenemos una
sobre participación ciudadana es un trabajo que viene haciendo la ASF también .
Hoy día el Auditor venía de un webinario so bre participación ciudadana , nos vemos
mañana y sin lugar a duda vamos a cont inuar con buen ánimo. No sé si una serie
así como esta , pero con temas puntuales porque la exposición del doctor Sarukhán
nos dejó a todos a todos con ganas de seguir escuchando el tema .

Doctor José Sarukhán Kermez

Yo quiero agradecer muy especialmente la g ent il invitación del Licenciado
Colmenares a ser parte de esto , muchas de las charlas que doy las doy al público
general o a especialistas , estudiantes , pero a hablar con grupos que tienen
responsabilidades tan importantes en la marcha de una sociedad como por ejemplo
financieros o banqueros o ustedes de estos temas a mí me parece particularmente

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importante y además atractivo poder charlar con grupos que por su trabajo diar io no
están metidos en este tipo de c osas que son realmente muy relevantes para la vi da
de todos , gracias .

Moderador:

Muchas , muchas gracias Doctor , bueno muchas gracias a ambos y nada nos
despedimos ya estarán sabiendo más noticias de nosotros continua remos con los
webinarios, les decía , de alguna manera diferente que teng an muy buenas ta rdes y
hasta una próxima oportunidad .